Sitemize Hoşgeldiniz, Ziyaretçi! Giriş Kayıt Ol




Konuyu Değerlendir
  • 0 Oy - 0 Ortalama
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Steyr M9A1 ve Glock 19 C
#31
faust demiş ki:"Sağlam ve güven verici gözükmek" nasıl bir teknik tabir/yorum dur?

Bu konuda beni aydınlatırmısınız?
faust demiş ki:Not: Özellikle teknik karşılaştırmalarda bu türden subjektif yorumlara asla izin verilmemesi gerektiği düşüncesindeyim. Özellikle kilitleme mekanizması gibi çok hassas bir konuda bu türden bir yorum yapılacaksa bu yoruma sebep olan teknik sebepler açıklayıcı olarak sunulmalıdır. (Tasarım özellikleri, malzeme özellikleri, yük gibi parametrelere dayanarak) Aksi taktirde konuya uzak bir okur o yorumdan etkilenerek bahsi geçen silah hakkında negatif bir ön yargıya sahip olabilir.
Sn.faust, işin teknik yanı dışındaki sorunuza gelecek olursak, bu da sandığınız kadar basit ve matematiksel olarak çözümlenecek kadar kolay bir mevzu değildir. Her mekanik tasarımın hesap ve deneyle ortaya konulabilecek yönleri olduğu gibi, tam tersine, hesap ve testlerle ortaya konulamayacak yönleri de vardır. Bu noktada işin içine o tasarımı inceleyen kişinin konuya bakış açısı devreye girer. Yukarıda okuduğunuz yorum da bunun tipik bir örneğidir...

İşin teknik kısmına dönecek olursak, teorik olarak Steyr sürgü-namlu-gövde kilit sistemi daha stabil ve daha sağlam bir tasarımdır. Pratikte gözlenen sonuçlar da bunu desteklemektedir. Peki, Glock ' un teoride daha oynak ve kırılgan olan sürgü-namlu-gövde kilit sistemi, pratikte görülen münferit olumsuzluklara rağmen, tek başına Glock' u bu konuda daha yetersiz görmeye ve göstermeye yeterli midir ? Hayır. Her iki modelin saha performansı ve piyasa başarısı da bunu desteklemektedir. Yukarıdaki yorumdan anlaşılması gereken de budur.

Evet, Steyr' in sürgü-namlu-gövde kilit sistemi teorikte daha sağlam ve güven verici olarak görünmektedir, pratikte de bu böyledir. Ancak bu pratik ve teorik sonuçların her ikisi de müsbet bir artı değer oluşturmamaktadır. İşte bu nedenle bu tür karşılaştırmalı teknik analiz ve yorumlarda, subjektif olarak algılanabilecek yorumlar yer alabilmektedir. Yurt dışındaki ilgili kitap ve süreli yayınları da uzun yıllardır yakından takip eden birisi olarak, bu kitap ve yayınlarda da benzer yorum ve analizlerin sandığınızdan çok daha sık bir şekilde yer aldığını rahatlıkla söyleyebilirim.

Saygılar.
 
Alıntı

#32
lupus demiş ki:
faust demiş ki:"Steyr namlusu alttan dışarıdan çevrilerek açılan, SIG Sauer P serisine benzer bir blok ile kilitlenirken, Glock namlusu alttan bir yay baskısı ile yukarı itilen düz bir metal plaka ile kilitlenmektedir. Steyr kilidi biraz daha sağlam ve güven verici olarak görünmektedir."

"Sağlam ve güven verici gözükmek" nasıl bir teknik tabir/yorum dur?

Bu konuda beni aydınlatırmısınız?


Sn.faust, öncelikle bahsettiğimiz kilidin ne olduğunu açıklamakta fayda olduğunu düşünüyorum; Bahsi geçen kilit, namlu-sürgü takımını gövdeye sabitleyen kilittir. Malumunuz olduğu üzere Glock sürgü-namlu takımı gövdeye, altında yaprak bir yay bulunan,preslenmiş metal bir plaka ile kilitlenmektedir. Bu metal plaka, gövdenin yan tarafındaki sökme mandalının kendisidir, bunun altında da gerimini sağlayan yaprak bir yay vardır.

Steyr namlu-sürgü takımı ise gövdeye aynı SIG Sauer veya HS 2000 ' dekine benzer bir kilit ile sabitlenmektedir. Bu kilit kendi etrafında döndürülerek namlu-sürgü takımı gövdeden sökülür ve ayrılır, aynı şekilde tersine döndürülerek kilitlenir. Bu kilitlerin de etraflarında serbest dönmesini kısıtlayan birer küçük kesme yay vardır.

Glock kilidinin altındaki yay kırılıdığında, sürgü-namlu bloğunu gövdeye sabitleyen çelik plakanın altındaki gerim kaybolur. Sürgü çalışıp, namlu geriye gelmediği müddetçe, bu plakanın üst kenarındaki çıkıntı, namlu alt kilit bloğunun ön ve altındaki çentikte kalır. Ancak sürgü ve namlu geriye geldiğinde, yeterli gerimi sağlayarak plakayı olması gerektiği yerde tutan yayın alttan sağladığı destek olmadığından, sürgü-namlu bloğunu kilitleyen çelik plaka serbest kalır ve aşağıya kayar. Bu durumda iki şey olabilir; 1. Sürgü-namlu takımı tamamen boşa çıkarak icra yayının kuvveti ile önünüze düşüverir, 2. Namlu-sürgü takımı tamamen kurtulamasa da, namlu alt kilit bloğunun altındaki çentik ve sabitleme plakasının üzerindeki çıkıntı birbirine tam oturmadığı için, namlu kilitleri tam olarak kilitlenmez ki, bu durumda ya '' out of battery shooting '' sonucu '' Ka-boom '' hadisesi meydana gelir, ya da silah ateşlenemez, nadiren de sürgü takımı sahada giderilemeyecek şekilde kilitlenir.

Steyr sürgü-namlu bloğu kilidinin silah monte halde iken, kendisine gerim sağlayan yayı kırılsa dahi, sürgü-namlu bloğunu sabitleme fonksiyonu bozulmaz, çünkü Glock kilidi gibi aşağı yukarı eksende oynamaz, sadece kendi etrafında döner. Silah monte halde iken, aynı zamanda icra yayının ve kılavuzunun gerimi altında olduğundan dolayı, kendi etrafında dönemez, hatta sürgü geriye gelip, namlu kilitleri açıldığında, sıkışan icra yayının sağladığı gerim daha da arttığından, etrafında dönmesi daha da zorlaşır, bu nedenle de sürgü-namlu bloğunu işlevselliği koruyacak bir şekilde kilitlemeye devam eder. Aynı şey SIG Sauer ve HS 2000 için de geçerlidir.

Gelelim tüm bunların pratik bir anlamı olup olmadığına...Glock ' un en çok kırılan ve değiştirilme ihtiyacı hasıl parçalarından birisi sürgü-namlu bloğu sabitleme plakası yayıdır. Bu yay revizyondan geçirilmiş olmasına rağmen, Glock ' un yumuşak karınlarından birisi olarak kalmaya devam etmektedir.

Saygılar.

Sn Lupus

Öncelikle teknik ve detaylı cevabınızdan dolayı teşekkür ederim. Bende size aynı dille cevap vermeye çalışayım:

"Glock kilidinin altındaki yay kırılıdığında, sürgü-namlu bloğunu gövdeye sabitleyen çelik plakanın altındaki gerim kaybolur..... " demişsiniz.

Evet doğrudur. Eğer "sürgü kilidi yayı" kırılırsa gerilim kaybolacak ve "sürgü kilidi" bir ihtimalle aşağı kayıp namlu-sürgü bloğunun ileri hareketini engelleme vazifesini yerine getirmeyecektir. Bundan sonra sıralamış olduğunuz senaryolardan birinin gerçekleşme ihtimali pek muhtemeldir.

(Böylece söküm yapar gibi sürgü klidini elle aşağı çekerek ateş edersek ne olur sorusunu da cevaplamış oluyoruz.)

Bu düzeyde hemfikiriz. Ancak:

"Gelelim tüm bunların pratik bir anlamı olup olmadığına...Glock ' un en çok kırılan ve değiştirilme ihtiyacı hasıl parçalarından birisi sürgü-namlu bloğu sabitleme plakası yayıdır. Bu yay revizyondan geçirilmiş olmasına rağmen, Glock ' un yumuşak karınlarından birisi olarak kalmaya devam etmektedir. " demişsiniz.

İşte burada size katılamıyorum.

Sırasıyla açıklamaya çalışayım:

1-Sürgü Kilidi: Glocklarda "Sürgü Kilidi" ince ve basit bir plakadır. Bu ilk bakışta güven vermeyen bir tasarım gibi gözükebilir. (Bende ilk bakışta aynı hisse kapılmıştım.) Ancak sürgü kilidi levhası üzerine uygulanan yükler analiz edildiğinde "sürgü kilidi" levhasının gereğinden bile dayanıklı olduğu anlaşılır. Zira sürgü kilidinin mağruz kaldığı yük en çok: "geri tepme yayı" tarafından son pozisyonundan ilk pozisyonuna geri getirilen sürgü bloğunun momentumuyla sınırlıdır. Bu düzeydeki bir yük altında sürgü kilidi levhasının kırılma olasılığı yoktur.

2- Sürgü kilidi yayı: Bu yaprak yayın görevi -sizinde yazdığınız gibi- sadece "sürgü kilidini" bir baskıyla yukarı iterek sürgü kilidinin pozisyonunda kalmasını -söküm sırasındaysa kilidin açılmasını- sağlamaktan ibarettir. Bu yay gövdeye sabit hareketsiz bir parçadır. Tek görevi sürgü kilidini dikey doğrultuda yukarı itmekten ibarettir. Bu yaprak yaya etki eden kuvvetleri analiz edersek: kendi yay kuvveti hariç hiçbir kuvvetin üzerine etki etmediğini görürüz. (Zira "Sürgü kilidine" etki eden kuvvet namlu ekseni yönünde -yani yatay eksen yönünde- olduğu için sürgü kilidi yayına iletilmez) Sonuç olarak "sürgü kilidi yayı" sökme/takma işlemi haricinde tamamen pasif kalan bir parçadır.

Soru: "Sürgü kilidi yayı" yay görevi hariç üzerine hiç bir kuvvetin etki etmediği pasif bir elemansa hangi sebeple kırılabilir?

"Glock ' un en çok kırılan ve değiştirilme ihtiyacı hasıl parçalarından birisi sürgü-namlu bloğu sabitleme plakası yayıdır. " demiştiniz.

Bu iddanızı destekleyecek elinizde belge varsa bizimle paylaşmanızı rica ederim. Şahsen -yukarıda da açıklamaya çalıştığım sebeplere dayanarak- bu denli pasif ve basit bir parçanın kırılma olasılığını -mağlesef- mantık dahilinde göremiyorum. Kırılıyorsa neden kırıldığını çok merak ediyorum.

Saygılar.
 
Alıntı

#33
Sn Lupus

Silahların sonuçta çoğumuz için biraz teknik biraz da hissi bir hobi olduğunun farkındayım. Dolayısıyla subjektif yorumlara da açığım. Ancak size katılmadığım nokta şu: Salt teknik bir konu (mekanik kusurlar gibi) bence salt kuramsal ve deneysel platformda ele alınmalıdır. Bir önceki cevabınızı cevaplamaya çalışırkende bu hassasiyetimi göstermeye çalıştım.

Ayrıca ABD kaynaklı yayınlara çok fazla hürmet etmemek gerektiği inancındayım. Zira Glock ABD de en çok satılan silahlardan biri olmakla beraber alehinde en çok lobi yürütülen de silah. Bu sebeple olur olmadık karalamalarla çok sık karşılaşılabiliyor -hemde tüm dünya tarafından otorite kabul edilmiş silah uzmanları bile bu karalama kampanyasına alet olabiliyorlar.

Saygılar.

Not: Yeri gelmişken Glock' larla ilgili bazı subjektif düşüncelerimi de yazmak isterim:

1) Tasarım ve mühendislik parametreleri yönünden Glock 17 nin gelmiş geçmiş en üstün "askeri hizmet" tabancası olduğuna inanıyorum. (Piyade tüfeğinde AK-47 ne ise tabancada Glock odur bence.

2) Glocklarla ilgili tutukluk sorunlarının %99 unun şarjörden kaynaklandığı inancındayım.

3) Bir Glock sahibi olmama rağmen Glock ları çok çirkin buluyorum.
 
Alıntı

#34
faust demiş ki:Ayrıca ABD kaynaklı yayınlara çok fazla hürmet etmemek gerektiği inancındayım.Zira Glock ABD de en çok satılan silahlardan biri olmakla beraber alehinde en çok lobi yürütülen de silahu sebeple olur olmadık karalamalara çok sık karşılaşılabiliyor hemde tüm dünya tarafından otorite kabul edilmiş silah uzmanları bile bu karalama kampanyasına alet olabiliyorlar.
Almanya ile birlikte dünyada bu konuda daha fazla çalışma ve yayın yapılan başka bir ülke yok, maalesef yok. Bilgi, tecrübe ve mantık süzgecinden geçirildikten sonra bu zengin kaynağın göz ardı edilmemesi gerektiğine inanıyorum.

Süreli yayınlardaki bazı analiz ve yorumlar konusunda haklı olabilirsiniz. Ancak benim özellikle süreli yayınlarda gördüğüm asıl sorun, silahların iyi yönlerine çok daha fazla vurgu yapılırken, kötü yönlerinin genelde geçiştirilmesidir. Şimdiye kadar herhangi bir silah hakkında, herhangi bir okuyucunun o silahı tercih etmemesi gerektiğini düşündürür herhangi bir makale okumadım ki, Glock da buna dahildir..

Kitaplar ise tamamen farklı bir format ve yaklaşımla yazılmaktadır. En basitinden şu kadarını söyleyebilirim, Patrick Sweneey' in '' The Gun Digest Book of The Glock '' kitabındaki Glock 'un şartlarını karşıladığı Avusturya Ordu şartnamesini okuduğunuzda, aynen sizin düşündüğünüz gibi Glock ' un gelmiş geçmiş en mükemmel askeri silah olduğu hissine kapılıyorsunuz. Ancak ilerleyen bölümlerde dikensiz gül olmadığını, Glock ' un '' Perfection '' sloganının hoş, ancak biraz da abartılı bir tanım olduğunu anlıyorsunuz...Glock hakkındaki kendi pratik gözlemim de bu yöndedir.
faust demiş ki:Tasarım ve mühendislik parametreleri yönünden Glock 17 nin gelmiş geçmiş en üstün "askeri hizmet" tabancası olduğuna inanıyorum. (Piyade tüfeğinde AK-47 ne ise tabancada Glock odur bence.
Dünya üzerinde üretilmiş her türlü yarı otomatik tabanca / makinalı tabanca kapsülünü hiç bir tereddüte mahal bırakmadan ateşleyemeyen hiç bir tabanca, gelmiş geçmiş en mükemmel askeri hizmet tabancası olamaz. Her ne kadar bu konudaki yaklaşımlar değişmiş olsa da, hala pek çok askeri eğitmen, ateşleme sistemi kısmen kurulu kalan ve kilitlenemeyen, sahra sökümü yapılabilmesi için tetiğin manüpüle edilmek zorunda olduğu hiç bir silahı envanterinde görmek istemez....
faust demiş ki:Glocklarla ilgili tutukluk sorunlarının %99 unun şarjörden kaynaklandığı inancındayım.
Glock ilk günden bu yana '' Perfection '' sloganını kullanmaktadır, ancak en fazla revizyondan geçirdiği parçalardan birisi de şarjörler ve gerdelleridir...Ancak Glock ' un mekanik tasarımından kaynaklanan daha pek çok farklı handkapı vardır ki, bunlar forumun Glock başlıklarında yeri geldikçe tartışılmıştır...

Bu arada taze bir haber de vermek isterim, Glock artık resmi kullanım kılavuzlarına da sürekli ve yoğun kuru tetik düşürmenin sakıncalı olduğu bilgisini ekliyor, en azından ABD ' deki kullanım kılavuzlarında bu uyarı yer alacak. Ancak asıl ironi şuradadır ki, bu silahı her sökmek istediğinizde '' snap cap '' kullanmadan tetik düşürmek zorundasınız...Cool

Kendi adıma şunu söyleyebilirim, tüm handikaplarına rağmen hayati bir gerekçe ile silah taşıyacak olsaydım, Glock kesinlikle ilk tercihlerim arasında yer alırdı...Ancak çok fazla '' Perfection Cool Aid '' müptelası olmadan, silahımın hadikaplarını da göz ardı etmeden...

Saygılar.
 
Alıntı

#35
Demek ki neymiş? Glock, perfection değilmiş....Big Grin
 
Alıntı

#36
Ama
lupus demiş ki:Kendi adıma şunu söyleyebilirim, tüm handikaplarına rağmen ''hayati'' bir gerekçe ile silah taşıyacak olsaydım, Glock kesinlikle ''ilk tercihlerim ''arasında yer alırdı..
Smile
 
Alıntı

#37
melihaga demiş ki:Demek ki neymiş? Glock, perfection değilmiş....Big Grin

Sn. Melih bey.

"Glock Perfection" sloganı zaten hiç haz etmediğim bir slogan. Bunun yerine şöyle denebilir: "Glock: Closest to Perfection"

Smile
 
Alıntı

#38
faust demiş ki:
melihaga demiş ki:Demek ki neymiş? Glock, perfection değilmiş....Big Grin

Sn. Melih bey.

"Glock Perfection" sloganı zaten hiç haz etmediğim bir slogan. Bunun yerine şöyle denebilir: "Glock: Closest to Prefection"

Smile

Bence o kadar düşünmeye gerek yok direk "Kara Laylon" diyelim olsun bitsin...
 
Alıntı

#39
Sn. Lupus

"Bu arada taze bir haber de vermek isterim, Glock artık resmi kullanım kılavuzlarına da sürekli ve yoğun kuru tetik düşürmenin sakıncalı olduğu bilgisini ekliyor, en azından ABD ' deki kullanım kılavuzlarında bu uyarı yer alacak. Ancak asıl ironi şuradadır ki, bu silahı her sökmek istediğinizde '' snap cap '' kullanmadan tetik düşürmek zorundasınız...Cool" diye yazmışsınız.

Gerçekten böyleyse: evet çok ama çok ironik bir durum bu. Ama Glock' un sade, basit "striker" tasarımını gözümün önüne getirdiğimde iğnenin kırılması veya mekanizmanın bir şekilde hasar görmesi için hiç bir sebep göremiyorum. Ama Goston Glock' da benim gibi görememiş olabilir tabii.

Size iki sorum olacak:

1) Kuru tetik düşürmeden dolayı hasar görmüş bir glock karşınıza çıktımı? Çıktıysa hasarı tanımlayabilirmisiniz?

2)Bu uyarının manüellerde yer alacağına dair Glock' un resmi bir açıklaması var mı? Varsa linkini yollarmısınız?

Saygılar.

Not: Askeri uygulamada -askerlik yapmış olanlarımız bilir- kuru tetik düşürmek "doldur-boşalt istasyonlarında" standart uygulamadır. Bu uygulamanın sadece TSK ile sınırlı kaldığınıda düşünmüyorum. Glock' un esasen ordu kullanımı için tasarlanıp üretildiği göz önüne alırsak Glock' un böyle bir uyarıyı asla manüeline yazarak deklare etmeyeceği inancındayım.

Not2: Kendi tabancamla (satın alalı 1 hafta oluyorSmile tetiğe alışmak için yaklaşık 100-150 kez kuru tetik düşümüşümdür snırım. Şimdi yedek bir striker sistemi satın alıp mevcut üzerinde-kırılana kadar- bu uygulamaya devam etmeyi düşünüyorum.
 
Alıntı

#40
faust demiş ki:Not2: Kendi tabancamla (satın alalı 1 hafta oluyor tetiğe alışmak için yaklaşık 100-150 kez kuru tetik düşümüşümdür snırım. Şimdi yedek bir striker sistemi satın alıp mevcut üzerinde-kırılana kadar- bu uygulamaya devam etmeyi düşünüyorum.

Striker sistemi nedir?
 
Alıntı

  


Foruma Git:


Bu konuyu görüntüleyen kullanıcı(lar): 1 Ziyaretçi