Sitemize Hoşgeldiniz, Ziyaretçi! Giriş Kayıt Ol




Konuyu Değerlendir
  • 0 Oy - 0 Ortalama
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Milli özgün tüfek MPT76 - HK417 karşılaştırması
#1
Öncelikle, bu yazı hiçbir silah sistemini yermek veya çok "öter" olduğum edasıyla yazılmamıştır, basitçe milli piyade tüfeğimiz MPT-76 ile Alman yapımı Heckler&Koch HK-417'nin karşılaştırmasıdır.

HK417'yi zaten ismi ile aradığınızda bol miktarda bilgi bulunabiliyor, sivil versiyonu Sn. ilksurfer'de de mevcut, onun fotolarından da faydalanıp bir karşılaştırma yapacağım.

Buyrunuz HK417, kendisi 5.56mm olan AR-15 ve M-16 familyasının büyük biraderi 7.62mm'lik AR-10'dan esinlenilmiş, dıştan benzerliği içteki piston sistemi ile ayrılan bir modeldir.
[Resim: DSCN0098.JPG]
Almanlar, gazlı sistemle çalışan, mekanizmayı kirleten AR-10 sistemini almış, buna pistonlu bir besleme takıp, aşağıda bahsedeceğim bazı değişiklikler ile dünya piyasalarına sürmüşler.

AR-10'da ön kundakta sadece gazı namludan sürgüye taşıyan bir boru var iken, HK417'de buraya bir piston sistemi yerleştirilmiş:

[Resim: DSCN2458.jpg]
Bu piston, namludaki gaz ile itilerek, sürgüye bir çubuğun vuruşu ile geriye hareket sağlıyor.

Bu fotoda siyah olan sürgü, tepesindeki gaz ibiği kırpık şekilde HK417, krom olan da gazlı çalışan AR-10 sürgüsü. HK417'de Mekanizma kilitlerinde gaz segmanlarının olmadığına da dikkatinizi çekerim.
[Resim: CIMG1081.jpg]

Şimdi neden HK417 detayı veriyorsun diyeceksiniz, bizim özgün MPT76'mız da, AR-10'dan çok gaz pistonlu HK417'ye benziyor da ondan. Hatta aşağıda, MKE'nin ilk milli piyade tüfeği diye üzerinde Almanya ULM merkezi üretim-test damgaları olan Mehmetçik-1inin, dönemin Sn. Cumhurbaşkanımızın MKE ziyaretindeki fotosu var.

[Resim: Quotmehmetcik-1quot-projesi-durdu.jpg]

HK-417'yi direk Mehmetçik-1 diye üretme fikri, bana kalırsa güzeldi, sonuçta G-3'te aynı MKE-HK evliliği ürünü, MP-5 te, ama o tüfeğe "tamamiyle milli dizayn, özgün tüfek" denilince çocuklar bile anladı aynı olduğunu.

Sonrasında, ihalelerden ve haberlerde anlaşıldığı üzere, bu tüfeği üzerindeki değişiklikler patent için gerekli rakamı sağlayıncaya kadar değiştirme kararı verildi. Ya da, tamamen sıfırdan tüfek yapın talimatı geldi, zaten elde de HK417 varken, onun üzerinden gidip günü kurtarma yolu seçildi.

Şimdi, HK417'yi gördük, milli piyade tüfeğimizi görelim:

[Resim: 1534431_-_main.jpg]

O nişangah içermeyen ama görebilmek için delik taşıma kolunu, ve şarjörün önündeki 45 derecelik rampayı çıkarın, ufak tefek farklar dışında HK-417'ye benzemiyor mu?

Evet, benziyor, ve hatta daha da fazlası, bu silah, bildiğiniz HK417 diyebiliriz. Tersine mühendislik yapılmış diyebilir miyiz? Sonuçta ilk prototipin üzerinde ULM almanya damgası varken, HK firmasının MKE'ye dizayn dokumanı vermediğini düşünmek naiflik olur, ki şu anda sadece internette dolaşan bedava CAD-CAM dosyaları ile bile MKE gibi olanakları olan bir kurum, AR-10 ve klonlarını birkaç ayda sıfırdan üretir.

Mekanizma aynı, gövde aynı, içi aynı, kozmetik farklar dışında da
bu cahil gözlerin gördüğü birkaç fark var, oturup uzun inceleme şansı olsa karşılaştırma fotoları da çekerdik, ama şu anda fuar ve tanıtım fotolarıyla idare edeceğiz.

[Resim: 16341912601_f6a2fdaf78_b.jpg]

MPT-76'nın kabzasının hemen ardına bakarsanız, kabzanın basit M16 sistemindeki kibar tutuştan, dipçik tüpüne kadar uzanan bir kavis ile, parmakları daha uzun kişilerin lehine bir değişiklik ile geriye alındığını görebilirsiniz. HK417 ve M16'nın aynı yerde olan emniyet manivelalarına ve tetiğe erişim, böylelikle daha geriye uzatılmış. Tetik grubu emniyet, tekli ve çoklu atış olarak klasik M16 tetiği, horozunu görmedim yorum yapamıyorum. Ama plastik kabza uzatmasının altında dipçik tüpünün nasıl sabitlendiği görülüyor, tüpün gergisini sıkıştıracak ek bir pim yuvası var gibi.

[Resim: DSCN0090.JPG]

Dahası, dünyaca yaygın dipçik aksesuarları bulunan, ve Amerikalılar tarafından artık AK'lere bile takılan ünlü M4 dipçiği, standart dışı ve oldukça ilginç bir ayar mekanizması ile değiştirilmiş. Normalde, bir mandala basarak dipçiğin boyu 5 ila 7 pozisyonda hızlıca ayarlanırken, MPT76'da dipçik ayarı, dipçiği tüfek ekseninde yana döndürüp, 12 adet dişten birinden kurtarıp, geri veya ileri hareket ettirip, başka bir dişe oturtup, sonra geri yerine döndürülerek ayarlanıyor. Kimin fikridir bilinmez, ama bu olay ile dipçik tüpü standart dışına çıkıp, AR'ler için dünyada bulunan yüzlerce farklı dipçikten istediğini seçip takılması engellenmiş.

[Resim: 16156064168_eb2ba9b2cc_b.jpg]

Ayrıca, HK417de emniyet manivelası sadece solda iken, aynı manivelaya sağda da kulak eklenerek, solak kullanıcının başparmakla kullanması sağlanmış, aynı sağ-sol olayı HK'daki gibi kurma kolunda da var, AR-10'da orjiinal dizaynda yok, ama bu amaçla üretilmiş bir çok hazır parça zaten yıllardır var. Kovan fırlatma penceresinin solda olması, zaten solak kullanıcıyı sıkıntıya sokacak şekilde, o yüzden bu silaha tam sağ-sol simetrik diyemeyiz, soldan-sağa kovan fırlatıcı ayarlanabilen AR klonları da var dünyada, da zaten gereksiz kompleksite bence..

Nişangahlar, hem önde hem arkada katlanır şekilde, ve sabit nişangah görünmüyor, bu sebeple MP76 ile birliklere optik te sağlanacağını düşünmek mantıksız olmaz. Ön nişangah, ayarlı gaz bloğu ile yekpare, ve öne doğru yatıyor, arka nişangah arkaya doğru yatıyor. Fuardaki demoda MPT76'ya Ankara OSTİM'deki bir üreticinin ayakları ile kuleli dürbün takılmış olsa da, ideal olarak büyütmesiz bir red dot , veya 1-4 büyütmeli, MKE'nin 7.62sinin balistik özellikleri ile (mühimmatta standardı yakalarsa tabii) hazırlanmış bir ELCAN veya ACOG gibi optik sağlansa veya daha güzeli Aselsan üretse, çok uygun olmaz mı acaba?

Şarjör boşluğunun önündeki 45 derece plastik rampa çıkarılabiliyor, taşımada faydası olacağını düşünüyorum, ama oradan destekle nişan almak pek te mantıklı bir iş değil, tüfeğin 7.62 olduğunu düşününce o kadar kısa bir tutuş aksı ile zaten isabet düşecektir, daha ileriden tutmak daha mantıklı. Ama burada da ek aksesuar olarak verilen bir kısa bipod-dik tutamak var, onda da yere yatıldığında kısa olduğu için 20lik şarjöre mahkum kalma durumu var, daha uzun 25 ve dünyada yeni kullanıma giren drumların yere temas etmesi sözkonusu artı ön kundakta dik 90 derece tutuşun ne kadar sağlıklı olduğu da hala tartışma konusu. Yine de oyuncak olarak, düğmeye basınca altından minik Y-ayaklar çıkan tutamak var, istenince sökülüyor zaten. Tabii zimmetli tüfekten neyi sökebilirsin ayrıca tartışma konusu, ama muharip birlikler fayda gördükleri değişiklikleri nasıl olsa yapıyorlar.

Buraya kadar okudu iseniz, mekaniği ile ilgilendiniz demektir, şimdi kozmetiği geçip, gelelim fonksiyon olarak mekanizmadaki MPT-76'nın HK417'den farklarına.
Yukarıda HK417'nin regüleli gaz pistonunun fotosunu paylaşmıştım, o sistemdeki geri dönüş yayı ve gaz segmanları MPT76'da yok. Pistonun geri dönüşü, sadece dipçik tüpünün içindeki mekanizma yayı ile sağlanıyor. HK burada hem gaz pistonunu yayla geri döndürüyor, hem de
Bu da, akla pistonlu AR-10 sistemlerinin en büyük belası olan "carrier tilt" durumunu getiriyor, yani normalde gaz ile eriye itilen sürgünün, ani ve yukarıdan açılı şekilde geriye ittirilmesi ile birlikte, çelik sürgü ve komple mekanizmanın, dipçik tüpüne girip yayı sıkıştırırken, aluminyum tüpe ve alt gövdeye vurup uzun vadede hasar vermesi durumu..

[Resim: IMG_0259.JPG]
Buna karşı nasıl bir önlem alınmıştır, sürgünün çizmesi nasıl engellenir veya pistonlu AR'ların bu kronik hastalığına karşı ne yapılmıştır bol atış sonrasında belli olur, yorum yapamıyorum.

Mekanikteki ikinci büyük fark, şimdi Sn. ilksurfer'in HK'sından paylaşacağımız fotoyla, HK'larda iki adet olan kovan fırlatıcının, teke indirilmiş olması. Bu değişikliğin neden yapıldığını anlamak güç, ama imalat kolaylığı olduğunu farzediyorum, yoksa mekanizma güvenilirliği sağlayan bir değişiklik HK'nın çift fırlatıcı kullanması, neden daha az güvenilir olan teke indirilsin ki?
[Resim: 14162925045_a43cf1d6cf_b.jpg]

Pistondaki segmanı, yayı, çift fırlatıcıyı çıkardıktan sonra, sistem aynı. Piston namludan geçen gaz basıncı ile kısa bir mesafe geriye gidiyor, mekanizmaya vurup kilitleri açıyor, fırlatıcı kovanı tahliye edip sürgü tam geri gidiyor, yayı sıkıştırıp öne gelirken şarjörden yeni bir mermiyi yatapa sürüp, klasik çok noktalı AR kilidi ile döner başlık kilitleniyor.
Gövde silüetinde fark olarak, şarjör çıkarma düğmesi oval yerine yuvarlak yapılmış, tetik korkuluğundaki AR'lerin kalın eldiven ile kullanım için aşağıya açılan parçası iptal olup, Magpul AR-15ler gibi yekpare tetik korkuluğu kullanılmış, alt gövdeye birkaç görsel ekleme yapılmış, bu arada gövdeye de birkaç ek delik açılmış olabilir, bunların yerine göre mukavemeti zayıflatma ihtimali var, malum aluminyum gövdeli AR-M16, HK416-417 ve klonlarının en zayıf yanı eskisi gibi çok sağlam, "al düşmanın kafasına vur" tüfeği olmamaları, aluminyum tüfeği çelik akranları gibi oraya buraya vurursanız kırılma eğilme riski var. Ha, aluminyum diye hemen kırılır zannetmeyelim tabii, 6000küsür serisi dövme veya ısıl işlemli alaşımlardan imal ediliyor bu tüfekler Vietnam savaşından beri. (gelinim sana diyorum, Vietnam savaşından beri var bu dizaynlar) Smile


[Resim: 16157481829_e50fdce276_b.jpg]

MPT76'nın şarjörüne bakarsak, yarı saydam polimerden imal, ve 20 adet 7.62mm alabiliyor. Saydam şarjörlere bakış dünyada farklı olsa da, arada duyduğum "düşman ne kadar merminin kaldığını görür" safsatasına dokunmadan olmaz, e düşman senin şarjörünü görüp sayacak kadar yaklaştıysa, bir zahmet vur değil mi, ayrıca şarjör çıkarıp bakmak yerine tüfeği yan çevririp kontrol etmek daha hızlı..
Neyse, ülkemiz şartlarında sıcak-soğuk ve yaşlandırma-düşürme-güneşte iklimlendirme testlerinden bu yarı-saydam polimer geçti ise, yani hintlilerin milli tüfeklerinin saydam şarjörünün soğuk havada dağılması fiyaskosu tekrarlanmayacak ise, gayet güzel bir uygulama. Karşıt görüş olarak, Almanlar dışında pek te yaygın ordu kullanımına alınmamış gibi saydamlar, misal sac sarjörü tercih ediyor coniler, vaya magpul gibi sağlamlığını kanıtlamış polimerleri, magpul pmag emag bile 3. jenerasyonunda şu anda, kaç yıldır geliştirip duruyorlar.
Belki de yan bir proje olarak, bu saydamların yerine 20-25lik sacdan veya opak polimerden imal şarjör projesi de vardır, bilemiyorum.

Namluya gelirsek, MKE'nin 1:10 dönüş hatvesi ile, 40.7 santimlik, yani 16 inç namlu ile, soğuk dövme çelikten ürettiği belirtiliyor. MPT76'nın alt gövdesi, üst gövdesi, dipçik tüpü, önde pikatinny raylı kundağı ve kurma kolu aluminyum;
mekanizması, gaz bloğu ve nişangahları, alev gizleyeni, tetik ve horozu çelik;
dipçiği, kabzası ve 45 derece tutamak zamazingosu ise plastik enjeksiyon.
Toplam ağırlığı 4 kilo, dolu şarjör ile çok ta hafif bir tüfek değil aslında, ama 7.62 gibi bir kalibre için terazinin hafif tarafında kalıyor.

Bu kadar detaydan sonra, genel resme bakarsak, milli piyade tüfeğimiz, Amerikalıların AR-10'undan kopyalanıp geliştirilmiş Alaman HK417'sinin kopyası. Yani kopya-klonun-kopya-klonu. Bunu görmemek için kör olmak lazım, ama çok ta takılmamak lazım. MKE buna "özgün dizayn" deyip durmasa, bunca tartışmaya gerek bile olmayacak. G-3'e özgün dizayn demeyip ürettiniz, HK-33 keza, neden şimdi bunu ben yarattım edaları? Dünyada hangi tüfek sıfırdan özgün dizayn Allah aşkına, sturmgewehr'e kadar gitmez mi şimdi soyağacı, biz bunu kopyaladık desinler daha verimli tartışmalara odaklanalım.

10 küsür adet yeri değiştirmek, benim nazarımda başka bir tüfek yapmıyor, ama uluslararası anlaşmalarda, patent mahkemelerinde belki yapıyordur, gerekli HK patent payları da (bakınız G-3 ve MP-5) verildiğinde bu tüfek Türk ordusunda uzun yıllar hizmet eder gibime geliyor.

Bu "tamamen biz geliştirdik, özgün dizayn" olayını bir yana bırakırsak, HK417 klonu tüfeğimiz, umarım uzun yıllar milli sanayi desteği ile milli imkanlarla üretilecek, ve G3'ten daha uzun süre hizmet edecek diye temenni ediyorum, yeter ki birbirimizi kandırmayı bırakalım, dizaynı özgünmüş değilmiş, ısrarda ne anlamı var, doğru metalurji ile, düzgün üretim teknikleri ile, kalite kontrole ehemmiyet verip, hakkıyla bu silahı sorunsuz üretip, elinde HK-MPT-76-417 olan askeri mağdur etmeyelim...

Son haberler, 500.000 adet ihtiyacı zaten MKE'nin yıllık 15.000 kapasitesi ile karşılayamayacağı, milli sanayide ehil ve ehliyetini kanıtlamış şirketlerin ayrı ayrı parça üretip, gelen ürünlerin MKE çatısında veya sertifikalı bir tesiste toplanıp, testlerinin yapılarak birliklere teslim edileceği şeklindeydi ama her an değişiyor. MKE'nin kapasitesini 35.000'e çıkarmak için yeni CNC tezgah siparişi geçtiği, sendikanın da üretimin özel sektör değil de sadece MKE'de yapılması için yaptığı gösteriler haberlerde..

http://www.yenigungazetesi.com.tr/gundem...14402.html
http://www.armietiro.com.tr/HaberDetay.aspx?ID=392
http://www.gazetevatan.com/savunma-sanay...11-gundem/

Bu ülkede ihaleler, şartnameler sürekli değişir, sonuçta MPT-76 için üretim kararı verildi, sadece MKE tekeli ile mi üretilecek, özel şirketlerden destek alınacak mı göreceğiz, sonuçta dediğim gibi bizim ilgilendiğimiz kısım, kaliteli ve ekonomik üretim ile birliklere güvenilir bir tüfek sağlamaları...

Hafif modifiye klon HK417'miz, pardon; özgün MPT76'mız hayırlı olsun... Smile
Saygılarımla..
 
Alıntı
5 üye teşekkür etti:
GullyFoyle, bilhan, S54H1N, xlcod3r, blueokkes
#2
Sayın Barış.

Biraz yanlışlarınız var.

- Mehmetçik-1 bir 5.56mm projesiydi. Mevcut HK-33 lerin yerine düşünüldü. İptal oldu. TSK 7.62x51mm G-3 mermisi atan bir silah istedi. Proje MPT-76 olarak kodlandı.

- MPT-76 gaz pistonlu bir sistem değildir. Gaz tepmeli kısa geri vuruşlu sistem olarak tarif edilir. Gaz piston sistemi Kaleşnikoflarda vardır

- Cumhurbaşkanına sunulan silah Mehmetçik-1 değildir. MKE yapımı 7.62x51mm MPT-76 prototopidir.

- Mehmetçik-1 olarak sunulan silahlar Orjinal Alman HK yapımı HK-416 ( 5.56mm) silahlardır. MKE sadece kendi damgasını koyarak lansman yapmıştır . Bu da MKE nin utanmaz bir hıyarlıkta ne kadar üst seviyelerde bir kurum olduğunu gösterir.

Zaten zamanında mehmeçik-1 iptal olunca yerine .308 kalibre tüfek istenince MKE nin HK-417 yi kopyalayacağınız yıllar önce bir forumda yazmıştım . Sağolmasın MKE bizi yalancı çıkarmadı .

Silaha Hk-417 ye göre minör farklilıklar ekleyerek yada çıkartarak bizim silah farklı demeye getirmişlerdir. MKE den beklenir.

Birde yüzsüz yüzsüz biz daha iyi silah yaptık dediler. Mekanizma kovan tablası üzerindeki 2 adet kovan tahliye pimini 1 e indirerek ne kadar rezil bir kurum olduklarını ayrıca ispat ettiler.

İyi günler..



 
Alıntı
1 üye teşekkür etti:
bilhan
#3
Sn. musti267, ekleme ve düzeltmeleriniz için teşekkür ederim. Ben hep Mehmetçik-1' 7.62 olarak algılamışım.

MPT-76'ya gaz pistonlu demesek te, "gaz tepmeli, kısa vuruşlu piston" olarak tarifleyemez miyiz?
Zira ortada bir piston sistemi var, ve hatta HK417'deki pistonun kaçağı engelleyen ve sürtünme azaltan segmanları ve geri dönüş yayı da iptal edilmiş. Bunu neden yaptılar anlayamadım açıkçası, şimdi o pistonun çubuğunu da geriye sadece dipçik tüpündeki mekanizma yayı itebilir olmuyor mu? Yay sürgüyü itecek, sürgünün üzerindeki gas key denilen kısım çubuğa geriden gelip, vurup yerine yerleştirecek, gereksiz aluminyum gövdede çelik çubuk çalışması, hem de açılı vuruşla...

Neyse, yukarıda eksik kalmış, düzenleyememiştim, uyarınız ve eklentileriniz ile yerleşti.

Dediğim gibi, isterse adı "deliklidemiribizicatettik-1911" olsun, önemli olan adam gibi üretimle kaliteli silah üretmek, sonuçta bunlar düğünde değil, vatan savunmasında kullanılacak- her ne kadar ilk parti MKE kapısından manevra mermilerini havaya saydırarak çıksa da-...


Saygılarımla.

 
Alıntı
1 üye teşekkür etti:
bilhan
#4
Sayın Barış.

Sizin tarifininz daha isabetli olmuş.

Bu arada Mehmetçik-1 diye lanse edilen 5.56mm HK-416 lar. MKE denen milli utancımız olan kurum tüfeğin üzerine mehmetçik-1 yazarak bunları göstermiştir. Alttaki orjinal yazısıyla bir HK-416 tüfeğidir.

Sunum kurum müdürü tarafından yapılmıştır .

[Resim: image0056.jpg]




[Resim: dsc02319y.jpg]


[Resim: HK_416D.jpg]
 
Alıntı

#5
Belki biraz alakasız olacak ama neden her "özgün silah" lansmanında koca koca dürbünler kullanıyor mke. 5000 metreden nokta atışı falan yapıyor heralde üretilen özgün tüfeklerimiz Big Grin
 
Alıntı

#6
(26-01-2015, 12:38 AM)musti267 demiş ki: - Mehmetçik-1 olarak sunulan silahlar Orjinal Alman HK yapımı HK-416 ( 5.56mm) silahlardır. MKE sadece kendi damgasını koyarak lansman yapmıştır . Bu da MKE nin utanmaz bir hıyarlıkta ne kadar üst seviyelerde bir kurum olduğunu gösterir.

Hayvanat bahçesi müdüründen TÜBİTAK yöneticisi olabiliyorsa, hiçbir şey üretemeyecek boş kafalıların Aselsan kadrolarında olması gayet normal. Kimlerden ne yapması bekleniliyor? Ortada özgün asker mi kaldı ki, özgün silah yapılsın. Bunu geliştireceğiz diye dünyanın ödeneği çar çur edilmiştir. Yeni Türkiye' ye hoşgeldiniz.
 
Alıntı

#7
(26-01-2015, 12:52 AM)baris demiş ki: Dediğim gibi, isterse adı "deliklidemiribizicatettik-1911" olsun, önemli olan adam gibi üretimle kaliteli silah üretmek, sonuçta bunlar düğünde değil, vatan savunmasında kullanılacak- her ne kadar ilk parti MKE kapısından manevra mermilerini havaya saydırarak çıksa da-...


Saygılarımla.


Devlet görevlilerinin halkın içinde havaya ateş açması... kekoluk mertebesinde gelinen son nokta.

 
Alıntı

#8
Özgün silah yapmak için özgün askere/özgün olmayan askere gerek yok.Siviller içerisinde kolluk güçlerini de işe dahil etmeden hiç mi bu işten anlayan , bu işe kafa yoran kimse yok.Senelerce her şeyi asker bilir oldu.Hatta eski ismini hatırlamadığım bir generalin dediği gibi " biz pratisyen hekim gibiyiz her şeyden anlarız " zihniyeti maalesef sivilleri hiç bir konuda düşünmeyen , sistem çarkları içerisinde itaat eden insanlar haline getirdi.Her konuda önce asker ne buyurur ne düşünür icazetinin alınması yüzünden ateşli silahlar konusu da maalesef güdük kaldı.

Dikkat edilirse hiç bir şeyin o kadar özgün olmadığı gayet gözükecektir.Osmanlı son zamanları Alman ekolüne yakınken (öncesinde İngiliz-Fransız ekolleri var.)Cumhuriyet döneminde ise sadece Nato-Abd konseptinin tüm silah sistemlerini etkilediğini görüyoruz.Eğitim materyallerimiz öyle hafif silahlarımız öyle.Liste epeyce uzun.

Özgün olabilmek bence tamamen bir konsept meselesi.Özgün bir savaş konseptiniz varsa ona uygun özgün fikirlerde üretirsiniz yoksa başka konseptlere uyan fikirleri benimser ve o fikirlerle özgün olmayan şeyler üretirsiniz.
 
Alıntı

#9
Bu da aynı arkadaşın Kalashnikov yakma denemesi... Smile









AR-15' in patlayacağı aklıma gelmemişti bu arada.
 
Alıntı

#10
(29-01-2015, 10:52 AM)serhathilmi demiş ki: AR-15' in patlayacağı aklıma gelmemişti bu arada.

Yeteri kadar zorlarsanız pert edemeyeceğiniz silah yoktur...Smile
 
Alıntı

  


Foruma Git:


Bu konuyu görüntüleyen kullanıcı(lar): 1 Ziyaretçi